Dentro de un rato este señor enfático que es Fernando Savater me va a contar un chiste que resume bastante sus ideas. El chiste es así: “Un boy scout que vuelve a su cuartel. Entonces el jefe de su grupo le dice: ‘¿Qué obra buena has hecho hoy? Y él contesta: ‘Bueno, pues he ayudado a un ciego a cruzar la calle. Nada más en todo el día’. ¿No más que eso? ‘Es que el ciego no quería cruzar la calle ni en broma, costó muchísimo’” Hay que ayudar a los ciegos pero a lo que quieran, no a lo que no quieran”.
Dentro de un rato este señor experimentado que es Fernando Savater va a hablar de política, va a lanzar esas críticas furiosas que conocemos contra la izquierda y va a decir que como de ahí, de la izquierda -”del filo de la izquierda”- es que viene, entonces tiene que decir la verdad ahora. Va a subrayar la fuerza del sexo pero va a pensar por qué YouTube puede ser más atractivo… para los jóvenes, no para él. Dentro de un rato, en estos 40 minutos que dura el Zoom y que durará la entrevista, dirá que hoy se enfatizan las diferencias y no se asumen las deficiencias. Le voy a preguntar, entonces, si conoció un pasado mejor.
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Todo eso hará en este ratito Fernando Savater, este estudioso que llevó la Filosofía a tantas casas, que se volvió un bestseller, que se convirtió en referente y en voz polémica.
Pero antes hablará del amor. Del amor más allá de la muerte, del dolor que lleva encima desde que, en 2015, murió su mujer. De la tristeza con la que convive aun cuando haya vuelto a escribir, aun cuando tenga otra compañera, aun cuando el deseo lo mueva y el cuerpo responda.
De eso y algunas otras cosas hablaremos, él sentado frente a su tablet y junto a una ventana luminosa en España, esta cronista en la Argentina. La excusa es un nuevo libro que acaba de sacar y que él califica como el más espontáneo que escribió, el que salió sin un plan. Se llama Carne gobernada -un título con guiño, que alude a un plato asturiano que se cocina muy lentamente- y en él cruza vida, sentimientos, ideas.
Un libro en que aparece ese Savater enfurruñado y cortante pero que también tiene momentos conmovedor. Como cuando dice: “Borges escribió que quien se enamora funda una religión cuyo dios es falible: pero lo verdaderamente grave es que se trata de un dios mortal, que un día sin más ni más puede imponernos su ausencia como antes nos doblegó con su presencia”.
Hablamos, entonces.
-En uno de los párrafos más hermosos del libro, usted discute eso de que el tiempo lo cure todo. Dice que más bien todo lo pudre y lo marchita. Pasaron casi nueve años de la muerte de Sara, su mujer. ¿Cómo está?
-Bueno, yo estoy triste como siempre. Es decir, desde. Desde que murió mi mujer he pasado ya a un estado de tristeza, pero estoy acostumbrado a la tristeza. Eso que se dice, que el tiempo lo cura todo… Vamos. Yo en principio me sentí sorprendido por estar triste porque ha sido siempre una persona alegre y más bien despreocupada, quizás por ingenuidad. Y de pronto empecé a estar triste de una manera habitual y eso fue un verdadero shock En fin, que por mucho que luche, pues ahí al fondo está siempre la tristeza. Pero eso tampoco quisiera cambiarlo, yo no quisiera olvidarme de mi mujer y dejar de estar triste por haberla perdido.
“Ahora lo que hay es una diferencia de derechos; un derecho para los trans, otro para las mujeres, otro derecho para los hombres, los derechos para los negros, otros para los blancos”
-Me pregunté si en un momento si era un libro un poco desesperado por algunas cosas que dice, “no necesito consuelo sino salvación”… “busco la revelación de lo imposible”…
-La necesidad es la gran esclavizadora de los seres humanos. Somos capaces de ver que hay cosas necesarias con las cuales no hay rebelión posible y que estamos sometidos a unas fuerzas que de alguna manera nos trituran, ¿no? Entonces ese pensamiento de algo imposible pero que nos salvará, que nos liberará, nunca ha dejado a la humanidad. De hecho, todas las religiones vienen de ahí, de la idea de que hay un un imposible que acaba con la necesidad. ? La promesa de la religión es convertirnos verdaderamente en personas y por lo tanto en seres libres, no sometidos a necesidad. Bueno, desgraciadamente, algunos no creemos en ello, pero creemos que sería muy bueno creer.
-En algunos momentos en el libro se siente cierta desesperación. Me preguntaba si tiene algo que ver con la vejez, que usted sostiene que es corta y tiene mucho de humillante.
-Es el libro es más espontáneo de todos los que he escrito y por eso efectivamente hay momentos de desesperación, porque veo que la vida se acorta. Pero por mucho que la pena sea hoy compañera de mi vida eso no quiere decir que yo quiera la muerte. Uno puede estar apenado en la vida pero naturalmente preferir la vida a la muerte. Está ese final famoso de Las palmeras salvajes, de William Faulkner, en que termina diciendo “Entre la pena y la nada, prefiero la pena”.
-Pero hablábamos de la vejez. En el libro usted pone algo así como “tengo 75 años, ¿no es ridículo? Con lo joven que he sido siempre…”
-Lo único bueno de la vejez es que sus alternativas son peores. Pero la vejez no está tan mal. Creo que no hay que vivir la vejez con resignación, que hay que vivirla con rebeldía, sabiendo que eres viejo. Y, por otro lado, sabiendo que ser es siempre ser joven. O sea, el ser encierra una cierta juventud, aunque seas viejo en el momento en que lo empleas. Entonces está esa contradicción, esa pasión que es el ser se mantiene a pesar de que la vejez vaya privándote de las posibilidades de cumplir los deseos.
-Bueno, la pasión parece ser mucho la pasión sexual también, ¿no?
–Sí, claro, por supuesto, la pasión. Es decir, bueno, el amor no acaba. Yo sigo enamorado de mi mujer, lo que pasa es que he perdido el objeto de ese amor pero el amor no se ha ido, el amor sigue estando. De ahí la pena. Luego está una de las pasiones que ha sido una de las pasiones más fuertes de mi vida que es el sexo y continúa estando ahí, claro, entonces bueno, eso es una contradicción que añade, si se quiere, un cierto picante todavía el sexo. Digo, el hecho de que ya no es la cosa automática de cuando tienes 25 años. Ahora se convierte en una opción combativa, casi es un reto el sexo en este momento. Y bueno, eso tiene también su encanto, un encanto dudoso.
-Usted dice que a los jóvenes les interesa más YouTube.
-El problema es que el sexo se convierte en una especie de automatismo y deja de interesar. O sea, hay jóvenes que están más interesados por YouTube. ¿Por qué? Porque en el YouTube encuentran más novedades. Bueno, yo como soy del plan antiguo…
“Eso de llamar a ser sordo ‘tener una un oído alternativo’… No hay que retroceder ante las deficiencias, hay que aceptarlas”
-En el libro usted dice que más allá de la tecnología, de que hablemos con emoticones y usemos inteligencia artificial, los seres humanos somos más o menos igual que siempre.
–Bueno, el ser humano, digamos, vive un mundo fundamentalmente imaginario, ¿no? O sea, eso es lo característico de la humanidad. Nosotros siempre nos enorgullecemos de que somos animales racionales pero la verdad es que somos animales imaginativos. La conducta de los animales normalmente es muy racional, es decir, hacen lo que tienen que hacer para alimentarse, para aparearse, para protegerse, sus mecanismos racionales funcionan. Lo que los animales no tienen es imaginación. En cambio, los seres humanos vivimos en un mundo imaginario de futuro, recuperamos el pasado de forma imaginaria, recuperamos lo que todavía no es convirtiéndolo en lo que debe ser.
-Por eso también imaginamos sociedades mejores.
-Por supuesto, vivimos en la utopía, que siempre nos impulsa. No hay ninguna situación que deje contenta a la gente. Cuando se alcanza una meta empezamos a ver que queremos otra meta más lejana, otra más perfecta y luego vemos los problemas que tiene. La solución de las cosas también tiene problemas. Esa es la cadena imaginaria de la vida.
-En la parte más política de Carne gobernada usted parece haber pasado de una idea a otra, algo que antes parecía bueno ahora parece malo. ¿Hay alguna utopía hoy para usted?
–He intentado, con el tiempo, ir librándome de utopías. Hoy me parece que la utopía es el sueño de unos pocos que se convierte en pesadilla de todos los demás. Creo que lo que me gustaría de alguna manera es una sociedad basada en la solidaridad, en la compasión Creo que la compasión, que es una palabra que nunca ha tenido en los progresistas mucho mérito, ahora es muy importante. Es una sociedad compasiva, una sociedad que atiende a lo vulnerable que hay en el ser humano. Eso es importante, pero eso no puede ser una sociedad dictatorialmente buena. El bien cuando se convierte en una dictadura ya no es el bien. El bien tiene que ser un camino a elegir. Entonces me parece hoy que el discurso de la izquierda es totalmente falso y traicionero para lo que el hombre realmente se promete a sí mismo. Por eso, como he estado en el en el filo de la izquierda durante mucho tiempo, ahora que hago una reflexión sobre mi vida me parece que debería desengañar a la gente a la que engañé y contarles las cosas como creo que son.
-¿Y cómo son? Porque la compasión está muy bien pero no parece algo entre iguales.
-No hay una solución definitiva para nada. Hay muy pocos filósofos, como no sea, por ejemplo, un Maquiavelo, que quieren mantener la política, que reflexionan sobre la política como algo que se está haciendo. La mayoría de los filósofos piensan en una solución utópica, que acaba con la política: está todo dicho, se acabó. Yo creo que hay que seguir pensando en la política como un camino que no vamos a zanjar nunca. Se irán añadiendo beneficios y tendremos también que defender las conquistas que se han hecho, porque nada se conquista para siempre.
-¿Qué conquistas le parece que hay que defender? Se lo pregunto en este momento en que la derecha se abre paso en muchos lugares.
-Desde luego que en este momento hay muchos problemas en Europa porque todavía hay gente que se declara comunista como si fuera una cosa aceptable. Menos mal que está ahí Putin para recordarnos lo que es el comunismo.
-¿Putin es comunista?
-Es la representación de la KGB y la KGB era lo que queda del comunismo. Eso es lo que se ha mantenido. Como la imposición, como el terror. En España, por ejemplo, el comunismo, eh? Funcionó mejor porque desapareció. Porque los comunistas como Santiago Carrillo , favorecieron la llegada de una democracia, de una monarquía. Es decir, desde un punto de vista traicionaron al comunismo, pero gracias a eso fueron útiles a la sociedad, mientras que hoy ha aparecido otra vez gente como la de Podemos, como la de Sumar, que quiere recuperar el viejo comunismo antisistema democrático, con toques bolivarianos, etcétera. Los populismos que amenazan a España, por ejemplo, son populismos de izquierda, no de derecha.
-Déjeme un pasito atrás. Entonces, ¿qué conquistas hay que defender?
-Y bueno, hay que defender las libertades. O sea, el programa del de la democracia cabe en el “Libres e iguales”. Eso es lo que lo que es la democracia. Entonces hay que defender de verdad las igualdades posibles, o sea, igualdades que no son igualdades de final, sino igualdades de principios. Apoyar a la gente para que tenga las mismas oportunidades. Y luego libertad. Libertad para que cada uno, de alguna manera, busque su propia excelencia. Eso es la la la conquista fundamental de la democracia. Libres. Iguales. .
-No parece poco hoy en día eso de tener las mismas oportunidades, tener una misma educación, tener una alimentación equivalente…
-No, no, por supuesto. No es poco.
-Usted critica al feminismo porque, dice, deja a las mujeres en un lugar pasivo. ¿Cualquier feminismo es innecesario?
-En sitios como Irán, es evidente que las mujeres siguen estando discriminadas. En Europa, en general, las luchas feministas auténticas fueron cosa del siglo pasado. En el siglo pasado las mujeres ganaron su derecho a voto, ganaron su igualdad jurídica, ganaron una posición laboral que todavía efectivamente no es totalmente igualitaria pero ha avanzado mucho. Ahora, la visión actual de los transgéneros, etcétera, etcétera, no es favorable al feminismo sino todo lo contrario. O sea, yo creo que los feminismos estos que convierten toda la relación hombre-mujer en una especie de violación permanente de los hombres a los mujeres, es un disparate total. Pero nos ha valido eso, que el hombre por ser hombre ya es culpable de no se sabe qué crímenes ontológicos y la mujer es una víctima haga lo que haga. Esto evidentemente no tiene nada que ver con el feminismo bien entendido que es un feminismo de las mujeres que trabajan, que piensan, que escriben.
-En el libro dice también que la política de las identidades termina siendo perjudicial, termina quitando derechos. Que en vez de pelear por igualdades peleamos por una superposición de diferencias.
-Hemos pasado de la defensa de la igualdad a la defensa de la diferencia. Es decir, hoy lo importante son las diferencias. Cada uno quiere afirmar unas diferencias genéricas, sexuales o de cualquier orden, como si eso fuera lo importante, cuando el progresismo es buscar nuestros parecidos, nuestra semejanza, buscar la igualdad. Entonces, un progresismo basado en la diferencia es lo contrario de lo que se ha entendido por progresismo hasta ahora. El progresismo lo que buscaba es la igualdad, para la diferencia ahí está la sociedad de castas de la India.
-Bueno, una vieja consigna era “igualdad en la diferencia”.
-Las diferencias existen, no son un derecho que se reivindica. Hablo de las diferencia entre los seres humanos, no solo de sexo, sino de mil cosas. Son un hecho. Ahora, esas diferencias no deben comportar una jerarquización y unos derechos para unos y otros para los otros. Esto yo a veces lo resumía diciendo que no es lo mismo el derecho a la diferencia que la diferencia de derechos. Ahora lo que hay es una diferencia de derechos; un derecho para los trans, otro derecho para las mujeres, otro derecho para los hombres, los derechos para los negros, otros para los blancos. Eso es lo que me parece.
“Los derechos humanos en el fondo son deberes humanos de unos a otros”
-Y así se puede hacer difícil encontrar puntos de unidad para tirar para adelante. Porque nadie es exactamente igual que yo.
-Eso es un poco ya cada uno de los seres humanos tenemos que luchar contra nuestras deficiencias. No solo las diferencias, nuestras deficiencias. Eso es parte de madurez. Los seres humanos maduros son aquellos que se han reconciliado, con sus deficiencias y saben utilizarlas a favor o en contra.
-¿Cómo se define qué es una deficiencia? Lo que usted llama “deficiencia” yo puedo decir que es una característica.
-”Característica” es la forma encubridora de llamar a la deficiencia. No es que yo tenga tenga una característica miope. Es que soy miope y eso es una deficiencia y si tuviera buena vista sería mejor. O sea, eso de llamar a ser sordo “tener un oído alternativo”… Pues, no. No hay que retroceder ante las deficiencias, hay que aceptarlas. Y con los años vamos acumulando más deficiencias.
– Cuando habla del Estado, usted escribe que se aleja un poco de los liberales porque considera el derecho a fallar, el derecho a que alguien que falle y sea asistido por falla. Y el Estado tendría ese papel. Ahora pensaba en la deficiencia: si uno tiene un “oído alternativo”, entonces no hace falta un programa estatal para la sordera- Y eso puede terminar siendo regresivo.
-Ser una sociedad es decir que somos socios unos de otros, o sea, que no vivimos totalmente aislados. Quiere decir que lo que le ocurre a uno importa a los demás y, por lo tanto, si a alguien le da por subir a una montaña y de pronto, a mitad de camino del Everest, se queda el hombre en un ventisquero y ya no puede bajar ni subir, pues vamos a buscarlo. No se dice “bueno, ahí se queda, se ha subido porque ha querido, pues mira, ahora si no puede bajar, que no baje”. No, lo bajamos porque sabemos de alguna forma que nos debemos algo unos a otros. O sea, los derechos humanos en el fondo son deberes humanos de unos a otros. Y esos deberes están sometidos naturalmente también a las limitaciones. El Estado no es omnipotente ni tiene por qué serlo. Por eso yo hablaba de la compasión: el sentido de apoyo que tenemos unos por otros. Eso sí es una cosa valiosa. Siempre que no sea un sustituto de la libertad, o sea, siempre que no sea a costa de decir: “Voy a ayudarte, quieras o no”. Hay una viejo chiste en España. El boy scout que vuelve a su a su cuartel…
Y es entonces cuando Savater cuenta el chiste del principio. Hay que ayudar al ciego, dice, pero a hacer lo que quiera. Solidaridad, compasión y libertad, sostiene, como un credo.
-En los últimos días de su vida, José Saramago estaba angustiado porque decía que dejaba un mundo peor que el que había encontrado. ¿Usted cree algo similar?
-Lo único sensato que se puede decir es que los seres humanos nacemos rodeados de males y morimos también rodeados de males. Y entonces lo único que se puede esperar es que los males del final no sean iguales que los males del principio.
-¿Usted ve un mundo mejor que cuando era chico?
-Bueno, yo nací en la dictadura de Franco. Cuando no había partidos políticos, no podíamos leer los libros ni ver películas. He visto mejorar el mundo muchísimo, afortunadamente.
-O sea, no es de lo que piensan que todo tiempo pasado fue mejor.
-No, por favor. Hay cosas del tiempo pasado que echo de menos, claro. Porque uno se había acostumbrado a ellas o son caprichos que uno tuvo en su tiempo y se han desvanecido con el paso de la historia. Pero yo, vamos, elegiría el día de hoy siempre frente a cualquier día del pasado.
